Nowy minister zdrowia powinien rozpocząć pracę od rozmów z przedstawicielami środowiska oraz zaplanowania przyszłości ochrony zdrowia w Polsce - zaleca Zbigniew Gaciong, rektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego (WUM). Jego zdaniem ważne kroki to także promowanie opieki specjalistycznej w trybie ambulatoryjnym i urealnienie wyceny procedur. Dodatkowo, potrzeba uregulowania kwestii własności szpitali i ustalania stawek godzinowych dla studentów medycyny.

Przede wszystkim od rozmów z przedstawicielami wszystkich grup środowiska. Brak rozmowy prowadzi do wzajemnej nieufności, dziwacznych decyzji, pomówień itp. I z pewnością od rozmów o przyszłości ochrony zdrowia w Polsce: ambulatoryjnej i szpitalnej, w szczególności o sieci i referencyjności szpitali i koordynacji opieki szpitalnej, międzyszpitalnej i ambulatoryjnej. Szpitale powinny funkcjonować na zasadach opartych na rachunku ekonomicznym bez wsparcia czy sterowania politycznego. 

Po drugie od promowania opieki specjalistycznej w trybie ambulatoryjnym. Dobrym przykładem jest tu diagnostyka. W tej chwili jest ona oparta na szpitalach, zwłaszcza ta  diagnostyka, która wymaga bardziej zaawansowanych procedur. Nawet nie wysokospecjalistycznych, trudnodostępnych, ale np. rezonans, tomografia komputerowa. Obecnie są słabo dostępne w warunkach ambulatoryjnych.

I po trzecie od urealnienia wyceny procedur. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że w szpitalach część oddziałów jest dochodowa, a część deficytowa. Tak nie powinno być. Jeśli tego ruchu nowy rząd nie wykona, a np. zdecyduje się oddłużyć szpitale (na koniec II kw. 2023 r. zadłużenie polskich szpitali wyniosło prawie 20 mld zł – przyp. red.), to za kilka lat sytuacja wróci do stanu wyjściowego.

Warszawski Uniwersytet Medyczny jest organem nadzorującym kilka wybitnych szpitali klinicznych. Sytuacja własnościowa jest skomplikowana.

Oczywiście zawsze lepiej jest gdy jest jeden organ decydujący. Nasze szpitale mają autonomię w zarządzaniu, ale powiązanie ich własnościowo z uczelnią powoduje wiele problemów. Np. kto i za ile godzin płaci wykładowcy WUM, który jest jednocześnie lekarzem w szpitalu WUM?

Uczelnia otrzymała szpitale (m.in. znany warszawski szpital na ul. Banacha, WUM jest organem założycielskim szpitala i właścicielem gruntu, na którym stoi szpital – przyp. red.) przeszło 20 lat temu. Szpitale były zadłużone. Zmagamy się w dalszym ciągu z tym problemem.

Jakie rozwiązanie własnościowe widzi pan dla szpitali WUM?

Najlepiej gdyby był jeden właściciel czyli WUM. I my byśmy decydowali jak kierować kadrę naukową, wykładowców. Gdzie alokować granty naukowe, badawcze itd. Łatwiej byłoby dzielić obowiązki, ustalać minima godzinowe. Oczywiście przez przekazaniem własności szpitali WUM musielibyśmy przedstawić realne plany naprawcze i otrzymać środki na ich oddłużenie.

Taka sytuacja z nieuporządkowaną własnością szpitali dotyczy nie tylko Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, ale w zasadzie wszystkich uniwersytetów medycznych w Polsce. Także jest czas, żeby to uporządkować.

Rosnąca liczba studentów medycznych i inflacja w medycynie spowodowały, że uczelnie medyczne muszą coraz więcej płacić za każdą godzinę spędzoną przez studenta na praktykach szpitalnych.

Dziwię się takiej sytuacji. Bo są to jednak jednostki publiczne, opłacane przez podatnika. Ich, czyli szpitali misją jest także kształcenie. Czy są to studenci, czy rezydenci, czy lekarzy, którzy się specjalizują, to to jest pewna część procesu kształcenia, który zaczyna się już z chwilą przyjęcia do szkoły medycznej. Szpitale również powinny uczestniczyć w nauczaniu studentów. I z tego tytułu powinna być ustalona jednak stawka godzinowa przez pana ministra zdrowia, czyli osobę, która nadzoruje wydawanie pieniędzy, którymi dysponuje NFZ.

Tak. Są to stawki, które są absolutnie arbitralne. Mają się nijak do kosztu, który przecież jest łatwo określić. Uczelnia medyczna nie ma tego wydatku przewidzianego w subwencji. WUM musi płacić za praktyki studentów nawet w „naszych” szpitalach (szpitalach, gdzie organem założycielskim jest WUM).

Łatwo też można podliczyć zysk osiągany przez tzw. bazę obcą ze związku z WUM.

W samej Warszawie mamy do czynienia ze szpitalami, gdzie jest 7 różnych właścicieli. Jak pacjent ma się w tej sytuacji odnaleźć, gdzie leczyć? Do Warszawy przyjeżdżają też pacjenci z całej Polski.

Tak. Właścicielami są m.in. różne ministerstwa (szpital MSWiA na ul. Wołoskiej, szpital wojskowy na ul. Szaserów), Prezydent Warszawy, samorząd wojewódzki, WUM, Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego (CMKP) oraz szpitale prywatne.

Z punktu widzenia pacjenta najlepszym szpitalem jest taki, który jest wysoko specjalistyczny, wieloprofilowy. Nieskromnie wymienię nasz szpital czyli UCK, kompleksowo leczy pacjentów z najcięższymi dolegliwościami. Oferujemy złożone terapie w najcięższych c przypadkach chorób. Leczymy nowotwory trzustki. Nowotwory z odległymi przerzutami. Jesteśmy największym ośrodkiem transplantacyjnym.

Polskie szpitale charakteryzuje jedno. Stare budynki w najlepszych lokalizacjach. Niewiele jest nowych, świeżo wybudowanych.

To już wykracza poza moje wytyczne dla nowego ministra zdrowia. To jest ogromny i ważny problem.

Jako osoba z pewnym doświadczeniem w systemie ochrony zdrowia, nie tylko w polskim mogę wypowiedzieć swoją osobistą opinię. Ze względów epidemiologicznych faktycznie lepiej inwestować w nowe szpitale. Co więcej. Na świecie, w najlepszych szpitalach funkcjonuje trochę inny system logistyczny. Jest tak zwane Emergency Room (ER), czyli nasz Szpitalny Oddział Ratunkowy (SOR), ICU (Intensive Care Unit – czyli nasz OIT) i reszta szpitala. Nie ma oddziałów czy ordynatorów. Zwykle jest jeszcze wydzielona część diagnostyczna i ambulatoryjna.

W WUM macie perełki, jeśli chodzi o lokalizację szpitali. Najściślejsze centrum Warszawy (Plac Starynkiewcza, szpital ginekologiczno – położniczy, ul. Litewska szpital okulistyczny, ul Lindleya, Szpital Dzieciątka Jezus, ul. Banacha, szpital kliniczny i dziecięcy – przyp. red.). Te grunty są warte miliardy złotych.

Mamy jeszcze jedną, zabytkową perełkę na ul. Koszykowej. Szpital dermatologiczny. W zasadzie już się nie nadaje do prowadzenia działalności szpitalnej. Dermatologia zaawansowana, taką jaką my prowadzimy, musi być zlokalizowana przy szpitalu wysokospecjalistycznym. Do zaopatrywania równolegle innych towarzyszących schorzeń.

Odchodząc od tych tematów szpitalnych, chciałam zapytać o badania kliniczne. Czy wniosły coś do rozwoju medycyny w Polsce?

Jeszcze kilka lat temu, badań klinicznych społeczeństwo się bało. Ale obecnie wiele osób zapytanych czy zgodzi się wziąć udział w badania klinicznym jeśli zachoruje na chorobę, na którą nie ma lekarstwa, odpowiada, że tak. Wiele się dzieje w badaniach klinicznych w onkologii.

Na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym prowadzimy badania kliniczne zaczynając od populacji pediatrycznej. Mamy bardzo silny ośrodek w chorobach rzadkich i nierozpoznanych. Pod naszą opieka jest ponad dwadzieścia tysięcy pacjentów, często jako jedyni w Polsce jesteśmy w stanie zaproponować takim chorym leczenie. Naszą misją jest objęcie specjalistyczną opieką pacjenta od chwili narodzenia aż do starości. Pacjenci z wrodzonymi chorobami gdy przeżyją dzieciństwo często pozostają dalej bez właściwej opieki. My chcemy i możemy się nimi zająć. Staramy się walczyć o każdego pacjenta.

Jak z perspektywy pańskiej kariery lekarskiej ocenia pan rozwój zawodu lekarza i lekarek?

Pracuję w zawodzie ponad 40 lat. Kiedyś kierownik kliniki, ordynator był panem życia takiego młodego doktora, Nam, młodym lekarzom kiedyś, nie przychodziło do głowy, żeby po zakończonym dyżurze iść do domu. Pracowało się dalej.

Obecnie młody lekarz jest bardziej świadomy swoich praw. Jest to bardzo dobra zmiana. No i młody lekarz ma prosty dostęp do informacji. To już jest zmiana ogromna. Już student medycyny może znaleźć informacje w przeciągu bardzo krótkiego czasu i może być mądrzejszy od profesora, np. w danym obszarze wiedzy. 

Czy były przypadki wypalenia zawodowego lekarzy kiedyś?

Pewnie były, tylko się nie ujawniali. Myślę, że to wynikało z ukrywania problemów.

Jak na przestrzeni lat zmieniła się sytuacja pacjenta?

Jeszcze pamiętam, że na początku lat 80. Ludzie ze wsi nie chcieli iść do szpitala, bo tam się umiera. A jak rodzina komentowała, co się dzieje z chorym? Chorego pogotowie zabrało do szpitala, leży pod kroplówką. To znaczyło, że po prostu w zasadzie ratunku dla niego już nie ma. Obecnie już ten odbiór się zmienił. Pacjenci nie boją się leczyć. A historia medycyny. Można powiedzieć, że na początku mojej kariery to była historia, teraz jest medycyna. Np. Jak zaczynałem pracę, trudno było zrobić pacjentowi tomograf.

Czy rozwój medycyny dzięki np. sztucznej inteligencji, robotyce itd. ma szansę jeszcze przyspieszyć?

Na pewno pewne rzeczy zostaną przyspieszone, ułatwione. Np. w radiologii. Ale sztuczna inteligencja nie zastąpi lekarza. Robot nie zastąpi lekarza, ale zredukuje ilość popełnianych przez niego błędów.

W Polsce trwa gorąca dyskusja o otwartych przez poprzednią władzę kierunkach medycznych na przeróżnych uczelniach, które do tej pory z medycyną nie miały nic wspólnego. Co by Pan poradził nowemu ministrowi zdrowia. Jak rozwiązać ten problem?

Można rozwiązać ten problem szanując prawa nabyte studentów nowych kierunków, dając także szansę nowym uczelniom – jeśli spełnią określone kryteria.

Czy postęp w medycynie może pomóc zredukować koszty funkcjonowania systemu ochrony zdrowia?

W medycynie paradoksalnie postęp generuje dodatkowe koszty. Pojawiają się nowe, drogie leki, nowe procedury diagnostyczne. Wyłapujemy coraz więcej pacjentów, którym jesteśmy w stanie pomóc. Ale to wszystko po prostu więcej kosztuje.

Długość życia Polaków jest ciągle sporo, o ok. 4 lata krótsza niż przeciętnego mieszkańca Unii Europejskiej. Jak to zmienić?

Kwestia czynników, które wpływają na długość życia jest badana od połowy lat 70. Co sprawia, że w jednych miejscach, ludzie żyją dłużej, w innych krócej?  W Warszawie istnieją różnice nawet między dzielnicami. Np. długo żyją mieszkańcy Wilanowa, krócej Targówka. Okazuje się, że w ponad 50% za długość życia odpowiada styl życia.

Czy te, co jemy, jak się zachowujemy. Dostęp do medycyny naprawczej to około kilkunastu procent szansy na drowie, podobnie nasze geny czy środowisko w którym żyjemy. W Polsce niestety mamy do czynienia z epidemią otyłości, spory odsetek ludzi nadal pali papierosy. Aktywność fizyczna – zwłaszcza u dzieci… dramat. Gdyby to zmienić, średnia długość życia by wzrosła. Dużo zależy od nas samych, nie tylko od lekarzy.

Dziękuję za rozmowę. 

Prof. Zbigniew Gaciong jest Rektorem Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego od 2022 r. 

https://www.wum.edu.pl