S. Goncerz: A. Niedzielski, jest jednym z lepszych ministrów zdrowia, ale...

Przeciążenie pracą, powszechny mobbing, wypalenie zawodowe - to część powodów, z których lekarze żyją statycznie krócej od innych ludzi o podobnym, wyższym wykształceniu. Między innymi o tym jak związki młodych lekarzy, chcą wpłynąć na kształt, przyjaznego dla medyków środowiska, rozmawiamy z przewodniczącym Porozumienia Rezydentów OZZL, Sebastianem Goncerzem.

Przede wszystkim jak poszedł egzamin Lekarski Egzamin Końcowy?

Wydaje mi się, że bardzo dobrze, ale najtrudniej jest ocenić swoją pracę.

Co Cię najbardziej zaskoczyło na egzaminie?

Najbardziej zaskoczyło mnie pytanie o pierwszy dokument dotyczący zdrowia publicznego na świecie. Nie wiem, kiedy w życiu wykorzystam taką wiedzę? 

Jakie jest Twoje zdanie dotyczące udostępniania pytań przed egzaminami lekarskimi? Obecnie ok. 70% pytań na egzaminach pochodzi z bazy pytań, z którymi możemy się zapoznać, bo pochodzą z ujawnionych arkuszy z poprzednich lat. 

Niestety mamy problem z tą bazą. Część z pytań jest nieprecyzyjna, nieaktualna. W dalszym ciągu są pytania kontrowersyjne, na które w zależności źródła można odpowiedzieć inaczej. Postulujemy o przygotowanie rzetelnej bazy kilkudziesięciu tysięcy pytań. Tak jak to wygląda w niektórych zagranicznych systemach, gdzie pytania do egzaminów są kupowane ze specjalnych baz, na bieżąco sprawdzanych, korygowanych itd. W tych bazach są dziesiątki tysięcy pytań, a nasza ma 2 tysiące. Gdybyśmy u nas wprowadzili system właśnie np. 20 tysięcy sprawdzonych pytań, to byłoby bardzo pomocne. No i ucinałoby spekulacje o wykucie na pamięć. Bo 2 tysiące pytań można wykuć, ale 20 tysięcy już nie bardzo. Trzeba już posiadać szerszą wiedzę, żeby na nie odpowiedzieć na egzaminie. 

Nauczyciele akademiccy skarżyli się, że podczas egzaminów online studenci medycyny ściągali, przez co obecni absolwenci mogą mieć braki w wykształceniu…

Faktycznie, to pokolenie lekarzy, które studiowało medycynę podczas ograniczeń covidowych, może być trochę słabsze merytorycznie. Sam po sobie widzę braki. Szczerze mówiąc w takich bardzo specjalistycznych dziedzinach, w których nie miałem styczności z pacjentem.

Na przykład, mam bardzo małą wiedzę z okulistyki, która była w całości w online. Nie widziałem badania klasycznego. Jest to pewien problem, więc ta grupa na pewno będzie trochę słabsza. Trzeba o tym mówić, dyskutować. Szukać rozwiązań. Patrząc na sytuację na świecie, to nie jest pierwszy i ostatni taki epizod, który przyczyni się do spadku jakości kształcenia z przyczyn zupełnie niezależnych od ludzi uczestniczących w tym procesie.

Pytanie, czy młodzi lekarze będą mieli na tyle dużo determinacji wewnętrznej, żeby nadrobić te ewentualne braki.

Z mojej perspektywy mogę tylko powiedzieć, że niektórych rzeczy, które nam uleciały nie jest szkoda, Bo program studiów jest przeładowany również rzeczami niekoniecznie bardzo istotnymi z punktu widzenia dalszej pracy lekarskiej. Poza tym nasze pokolenie nie wstydzi się pytać. Mamy większą skłonność do konsultowania się, mniej boimy się przyznać, jeśli czegoś nie wiemy. I wydaje mi się, że ta cecha jest nawet istotniejsza niż determinacja. Uważam, że mamy szansę nadgonić covidowe braki. 

Twoje pokolenie ma też inną zdolność poza łatwością komunikacji. Umie świetnie korzystać ze wszelkich nowości technologicznych, aplikacji i innych rozwiązań internetowych.

Na pewno posiadanie sprzętu elektronicznego już staje się normą. W każdej chwili, nawet podczas przeprowadzania wywiadu z pacjentem można mieć sytuację, że czegoś nie pamiętamy, nie jesteśmy pewni czy chcemy zobaczyć jakie są najnowsze doniesienie medyczne w danym temacie. Czy też np. sprawdzenie konkretnych wytycznych, skal. To wszystko jest na wyciągnięcie ręki i z tego potrafimy świetnie korzystać.

Uważam, że coraz więcej powinniśmy mieć takich umiejętności łączenia pewnych faktów, takiej spostrzegawczości psychicznej i umiejętności miękkich w kontakcie z pacjentem. 

Jaką pozycję mają kobiety na studiach medycznych i później jako lekarki?

Obserwuję, że zawsze jest więcej kobiet na studiach medycznych, niż mężczyzn. Statystycznie stanowią one nawet 65%. Widać też rosnącą liczbę kobiet na stanowiskach kierowniczych w szpitalach, czy w izbach i związkach zawodowych itd. Wydaje mi się też, że w zwykłej pracy w szpitalu czy przychodni lekarki mają coraz lepszą pozycję. Dyskryminacja i seksizm są coraz mniej tolerowane.

W Ogólnopolskim Związku Zawodowym Lekarzy powstała komisja do spraw mobbingu i dyskryminacji, to też pokazuje, że kobiety coraz głośniej walczą o swoje prawa. Czyli zmiany zachodzą na wielu płaszczyznach – na stanowiskach kierowniczych, wśród szeregowych osób pracujących i w organizacjach. 

Coraz powszechniej do użycia wchodzą feminatywy. Wydaje mi się, że to jest pewien symbol zmieniających się czasów i bardzo, bardzo tej zmianie czasów kibicuję. Już tak czysto historycznie patrząc przed drugą wojną światową to był standard w języku polskim, że każdy zawód, miał swoje żeńskie nazwy. 

A środowisko LGBT jest dyskryminowane wśród lekarzy?

Na pewno jest i w niektórych specjalizacjach może być szczególnie wysoka. Marzę, żeby przeprowadzić takie badanie porównujące specjalizację z poczuciem stresu mniejszościowego. Społeczeństwo się edukuje i dojrzewa do akceptacji mniejszości seksualnych, ale w dalszym ciągu poziom akceptacji grupy LGBT nie jest satysfakcjonujący. 

Od stycznia 2023 r. jesteś przewodniczącym Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Co cię skłoniło do tego, żeby pójść trochę w kierunku związkowym? 

Można powiedzieć, że to nasz lekarski związek zawodowy. Uważam, że dbanie o nasze warunki pracy jest bardzo ważne, bo jesteśmy zawodem przeciążonym psychicznie. Mamy podwyższone ryzyko samobójstwa, depresji, zaburzeń lękowych. Wypalenie zawodowe jest praktycznie gwarantowane. Żyjemy o 10 lat krócej niż inni ludzie o podobnym, wyższym wykształceniu. Jesteśmy przeciążeni pracą.

Statystycznie tygodniowo lekarz spędza 56 godzin w pracy licząc dyżury. Dodatkowo nasz zawód jest elementem naszej tożsamości. Jak lekarz wychodzi z pracy to dalej jest lekarzem. To jest jednak  swego rodzaju ciężar. Wydaje mi się, że powinniśmy walczyć o lepsze warunki pracy bo jest to najlepsza droga do poprawy naszego własnego bezpieczeństwa i zdrowia oraz dla zwiększenia efektywności naszej pracy i pośrednio przez to bezpieczeństwa naszych pacjentów i jakości opieki nad nimi.

Jeśli chcemy, żeby było lepiej niż jest teraz, to nie ma innej możliwości niż dołączyć do organizacji, która nas skupia i reprezentuje, a gdy przyjdzie czas to trochę zawalczy o prawa. Bo widać, że jak się przegląda teraz programy wyborcze partii, to tam na przykład temat personelu medycznego nie istnieje. A jest nas w Polsce pół miliona!

To ogromna liczba ludzi dosyć istotnych dla społeczeństwa. Jakby te pół miliona wyparowało, to byłby problem. A mimo to, że jesteśmy takim, powiedziałbym, dosyć istotnym zasobem społecznym, to nie ma jakiegoś takiego impulsu ze strony decydentów, żeby jakoś zadbać o ten zasób i musimy to zrobić sami.

Ostatnim elementem jest solidarność – ja zwyczajnie lubię koncepcję solidarności zawodowej i uważam, że jesteśmy w tym wszystkim wspólnie i razem. To się łączy z koncepcjami związkowymi, gdzie tworzymy taką niejako wspólnotę, która jest w stanie przeciwstawić się dzięki swojej liczebności osobom wyżej postawionym. Pojedyncza osoba nie jest w stanie specjalnie zawalczyć, ale gdy jest nas więcej, to jesteśmy w stanie zdziałać dużo.

Czy jest ciągle tak, że profesorowie, dyrekcja szpitali itd. żyją w dawnych czasach, gdzie byli królami i zarządzali swoim królestwem?

Ich zachowanie wynika z tego, w jakich warunkach zaczynali swoją karierę, ale to nie znaczy, że to jest dobry sposób działania. W ten sposób mamy bardzo silnie zhierarchizowaną medycynę i jest to środowisko, które bardzo sprzyja wszelkiego rodzaju nadużyciom ze strony osób znajdujących się wyżej na szczebelkach zarządzania. I dlatego rola silnych związków zawodowych staje się istotna. My musimy tę zhierarchizowaną strukturę nauczyć zarządzać nami z akceptacją i szacunkiem.

Bo inaczej wyjedziecie za granicę.

Na przykład. Albo będziemy pracować gdzie indziej. Nie musimy pozwalać sobie na pewne zachowania...

Jak oceniasz ustawę o bezpieczeństwie i jakości leczenia, która na ten moment po wielkiej awanturze czeka na półce?

Z tą ustawą są związane środki z Krajowego Planu Odbudowy z Unii Europejskiej. Czyli pewnie za wszelką cenę jeszcze obecna władza będzie próbowała ją „przepchnąć” przez Sejm. 

Jakie byłyby twoje wytyczne do tego, żebyś Ty jako młody lekarz czuł się bezpiecznie z taką ustawą? 

Ustawa powinna stworzyć system, który przede wszystkim na samym wstępie skłania do zgłaszania zdarzeń niepożądanych i zawiera wszystkie elementy, które sprawiają, że ludzie będą chcieli je zgłaszać, a nie będą starali się przed tym uciekać. I to są takie elementy jak np. anonimowe zgłoszenia, dostatecznie długi czas na wykonanie zgłoszenia, prostota tegoż zgłoszenia, ograniczenie sankcji za zdarzenia niepożądane, co nie jest tożsame z brakiem odpowiedzialności, ale żeby za każdą pomyłkę niekoniecznie niszczyć człowieka, tylko dać mu okazję do poprawy i szansę na naukę dalej. A drugi element w momencie kiedy te zdarzenia są zgłaszane, to na każdym etapie i na każdym poziomie ochrony zdrowia one powinny być analizowane i z nich powinny być wyciągane wnioski. W aktualnej wersji ministerialnej dostęp do tych danych ma tylko Ministerstwo Zdrowia, NFZ, Rzecznik Praw Pacjenta i organy ścigania. Podczas gdy do zakodowanych danych powinni mieć dostęp wszyscy, żeby analizować i przyczynić się poprzez rozwój nauki do rozwoju i poprawy jakości i bezpieczeństwa pacjenta.

Jak to wszyscy?

Czyli towarzystwa naukowe, konsultanci krajowi, związki zawodowe zrzeszające medyków i koła naukowe, studenckie. Żeby kultywować kulturę tworzenia nauki na podstawie zbieranych danych. No i finalnie powinna być prowadzona analiza, czyli jakaś placówka zgłasza więcej zdarzeń niepożądanych niż pozostałe, jeśli tak to powinna zostać ta sytuacja mocniej prześwietlona. Może personel potrzebuje więcej szkoleń? Może trzeba kupić nowy sprzęt, jeśli stary jest wadliwy itd. Itd.

No i oczywiście w tym wszystkim musi być możliwość uzyskania szybkiego środka kompensacji dla pacjenta, który po pierwsze pozwala mu to zrobić łatwo, szybko i sprawnie, bez potrzeby zatrudniania i wydawania pieniędzy na prawników, żeby te pieniądze trafiły przede wszystkim do pacjenta. I te środki muszą być co najmniej konkurencyjne ze stawkami, które można uzyskać w procesie sądowym. Więc to są podstawowe oczekiwania wobec ustawy o bezpieczeństwie i jakości leczenia.

Czy w trakcie studiów lub przy ukończeniu studiów w szukaniu stażu ktoś Ci pomagał, czy musiałeś sobie ten staż sam wychodzić, wyszukać?  Jak to wyglądało?

Studiowałem i teraz pracuję w Krakowie. W dużym mieście po prostu się rejestruje dla konkretnej placówki, która ma większość oddziałów potrzebnych do odbycia stażu. W związku z tym nie muszę „robić” zagranicznych punktów. Po prostu każdy z nas poradził sobie dosyć łatwo. 

Teraz mamy spore zamieszanie w środowisku medycznym w związku z programami specjalizacji. 

Nasze Ministerstwo Zdrowia nie lubi się konsultować. Wolą decydować sami. Np. podjęli decyzję o skróceniu czasu odbywania niektórych specjalizacji. Pewnie chodzi o przyspieszenie wejścia na rynek pracy młodych lekarzy i przez to zwiększenie ich dostępności dla pacjentów. Ale może to też jest próba zablokowania emigracji poprzez takie pomieszanie tych specjalizacji, żeby nie była zaakceptowana za granicą.

Fakt jest taki, że obecnie zapisując się na niektóre specjalizacje nie wiemy jaki jest program tej specjalizacji, bo wiadomo, że pod koniec marca wyjdą kolejne wytyczne, te, które nie zostały teraz opublikowane. Teraz, tak naprawdę nie wiadomo co dalej z anestezjologią i intensywną terapią, bo zniknęły ze strony krótko po ich opublikowaniu. Nie wiem kiedy i w jaki sposób zostaną poprawione. Na razie szpitale nie chcą rezydentów, bo nie wiedzą na jak długo mają mieć umowę na specjalizację. 

Minister Zdrowia Adam Niedzielski w wywiadzie dla rynekzdrowia.pl skrytykował obecność lekarzy na Twitterze np. czy w ogóle w social mediach.

Z jednej strony zgadzam się, że media społecznościowe nie są przyjazne kulturalnej i merytorycznej dyskusji. Jest ogromna liczba gróźb ze strony np. antyszczepionkowców. Ja dostaję jedną, dwie na tydzień. To nie jest przyjemne miejsce, także rozumiem tę krytykę. Ale też tym samym minister zamyka sobie jakąkolwiek drogę do dyskusji. To też jest taki stan, że on nie chce rozmawiać z ludźmi, odgrodził się murem od środowiska lekarskiego. Minister zdrowia nie chce z nami rozmawiać. Tworzy sam ustawy, podejmuje decyzje nas dotyczące bez naszego głosu.

Jest wiceminister dedykowany do rozmów…

Do rozmawiania z nami jest faktycznie dedykowany minister Bromber, który nie zawsze ma wiedzę na tematy, na który przychodzi z nami rozmawiać. Tak delikatnie mówiąc. I z tych rozmów rzadko kiedy coś wychodzi. 

Nie chce być tylko taką osobą, która tylko i wyłącznie narzeka, jest przez cały czas w opozycji. Ale jak czytam ustawę o jakości bezpieczeństwa jako lekarz stażysta mając 26 lat i widzę tam błędy takie, że definicje się nie zgadzają ze sobą, no to o czym my tu mówimy? O jakiej jakości tej legislacji? Jak tu w ogóle nie skrytykować tego?

Rozmawiając wieloma ludźmi z sektora ochrony zdrowia słyszę często, że minister Adam Niedzielski i tak jest najlepszym ministrem zdrowia od wielu lat. Nie jest lekarzem tylko ekonomistą i podchodzi do wielu spraw mniej emocjonalnie.

Zarządzanie ochroną zdrowia to jest połączenie bardzo wielu dziedzin. Medycyny, ale też jest prawa, zarządzania, są też nauki społeczne. Nie ma możliwości, żeby ktoś, kto zarządza, wiedział to wszystko. To, że jeśli ktoś nie jest lekarzem i prowadzi Ministerstwo Zdrowia, to powinien konsultować i słuchać przede wszystkim ekspertów z zakresu tych pozostałych dziedzin, w których on nie ma wiedzy. I tutaj jest szkopuł. Minister zdrowia nie musi być lekarzem, ale tam, gdzie nie ma pojęcia o czymś to powinien  słuchać ekspertów.

Wasza postawa jako związku jest często roszczeniowa, krytyczna, grożąca strajkiem itd. W tle są żądania płacowe. Nie należałoby znaleźć nowej formuły komunikacji z decydentami, powołać np. Okrągły Stół?

Szczerze mówiąc, chyba od roku nie pojawiły się żadne żądania z naszej strony, które by dotyczyły pensji. Przesyłamy do Ministerstwa opracowania merytoryczne, gdzie pokazujemy metodologię i naszą argumentację i prosimy o spotkania, rozmowę. Niestety bez odzewu. Dopiero, gdy robimy raban jesteśmy wtedy słyszani.

Jesteś właścicielem zakręconych wąsów nawiązujących do stylu naszych dziadków. Skąd pomysł na tak charakterystyczny wizerunek? 

Podczas pandemii, starałam się nie golić. Potem jakoś tak te wąsy zostały i teraz już każdy mnie po nich rozpoznaje.

Rozmawiała: Ewa Bałdyga