Wyzwania zdrowotne dla UE w czasie polskiej prezydencji w Radzie Unii. Profilaktyka, badania screeningowe i edukacja jako priorytety.

Kandydujący w nadchodzących wyborach parlamentarnych, prof. Dawid Murawa, Kierownik Katedry Chirurgii i Onkologii Collegium Medicum Uniwersytetu w Zielonej Górze, Kierownik Kliniki Chirurgii Ogólnej i Onkologicznej Szpitala Uniwersyteckiego w Zielonej Górze, były Prezes Polskiego Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej w rozmowie z politykazdrowotna.com mówi o zdrowotnych planach politycznych Lewicy.

W momencie nagrywania, w sali obok grono ekspertów dyskutuje, w ramach zorganizowanego przez Instytut Rozwoju Spraw Społecznych spotkania, o priorytetach zdrowotnych Unii Europejskiej na czas polskiej prezydencji w Radzie Unii. Jakie są według pana największe wyzwania zdrowotne dla UE?

Jeżeli chodzi o wyzwania polityki zdrowotnej dla Unii, Polska jest słabym ogniwem na tle krajów Europy Zachodniej. Chodzi przede wszystkim o profilaktykę, zarówno wtórną, jak i pierwotną. Kraje zachodnie robią to dużo lepiej, ale to nie znaczy, że idealnie. Mówię o prewencji zachorowań na różne choroby, nie tylko onkologiczne – bo jako onkolog, pewnie będę schodził zawsze na temat onkologii.

Profilaktyka pierwotna i wtórna, to niesłychanie istotny element. Należy zwrócić uwagę na cały obszar profilaktyki, czyli kwestie edukacyjne, na to by w odpowiedni sposób, poprzez poziom życia, zapobiegać licznym chorobom onkologicznym, kardiologicznym, neurologicznym – to jest podstawa, a mam wrażenie, że mówi się o tym ciągle za mało.

To, że my wiemy, jak odżywiać się potencjalnie zdrowo, że rozumiemy, iż nie należy palić papierosów, nie nadużyć alkoholu – to "oczywista oczywistość". Tymczasem w praktyce profilaktyki pierwotnej brakuje najbardziej.

Badań screeningowych, takich jak kolonoskopia, badanie kału, badanie na krew utajoną, kwestie badań profilaktycznych – jeżeli chodzi o kardiologię, miażdżycę, choroby naczyniowe itd. brakuje. Profilaktyka zdrowotna w całej Unii to jest rzecz podstawowa.

To na co jeszcze powinniśmy zwrócić uwagę w trakcie trwania prezydencji, to propagowanie problemu dobrej jakości diagnostyki, jak i leczenia chorób, które występują najczęściej w społeczeństwie europejskim i które zbierają najwyższe żniwo śmiertelności, poczynając od chorób kardiologicznych.

Kolejna rzecz to onkologia, wraz z olbrzymim bagażem osób leczonych, bo dziś onkologia staje się chorobą przewlekłą. Pacjenci, którzy kiedyś żyliby pewnie kilka miesięcy, dziś dzięki postępowi onkologicznemu żyją kilka lat. To jednak przekłada się na wzrost kosztów funkcjonowania całego systemu ochrony zdrowia i stanowi wyzwanie.

Należy zacząć od początku, czyli od edukacji dzieci i młodzieży. Zwracać uwagę właśnie na te pochodne, o których powiedziałem w tych pierwszych dwóch punktach, czyli na kwestie profilaktyki, jak świadomości społecznej z zakresu diagnostyki i leczenia chorych. Młody człowiek już na wczesnym etapie rozwoju powinien być wyedukowany, na temat tego, że są problemy, przed którymi może w życiu stanąć i powinien mieć minimalną wiedzę na ten temat.

Czyli jeżeli pojawiałaby się inicjatywa wprowadzenia lekcji o zdrowiu czy by ją pan poparł?

Zdecydowanie. Powiązanie tego z nauką przyrody czy biologii jest oczywiste. Tymczasem dziś mamy 608 godzin religii, przy 190 liczbach godzin przyrody i biologii na poziomie szkoły podstawowej – to nie tak powinno wyglądać.

Cofnę się w takim razie do za kwestii profilaktyki. Wspomniał pan właśnie o profilaktyce wtórnej chociażby w kontekście mammografii. Badania mammograficzne są finansowane przez NFZ. Jeżdżą mammobusy, a wciąż tylko co trzecia Polka korzysta z tej formy profilaktyki i się bada. Jakie byście mieli podejście, żeby ta profilaktyka była bardziej celowana i skuteczniejsza niż obecna? 

Tak absolutnie jest. To problem widoczny od wielu lat, zwróćmy uwagę, iż profilaktyczna czy screeningowa mammografia, która funkcjonuje w systemie od ponad 10 lat, jest jak gdyby cały czas na poziomie, który nigdy nie osiągnął minimum dla dobrego screeningu – czyli tego 70% badanych Polek. W porywach próg tego badania przekraczał 40%  Obecnie ten spadek jest dalszy i osiągnął poziom ponad 30%. Można więc powiedzieć, że jest tylko coraz gorzej. Pojawiają się mity, mówiące o tym, że mammografia albo jest szkodliwa, albo że samo badanie jest tak fatalne i bardzo bolesne.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, co w ostatnich kilku latach było robione przez ludzi, którzy zarządzają ochroną zdrowia, zatem Narodowy Fundusz Zdrowia, ministerstwo zdrowia – jeżeli ktoś mnie spyta, czy ja widziałem jakikolwiek dobry program albo w ogóle jakikolwiek program w ostatnim czasie propagujący kwestie dotyczące screeningu to moja odpowiedź brzmi: nie ma, nie było.

Musimy wypracować schematy propagowania tego typu zachowań już na poziomie szkoły, bo jeżeli zaczniemy edukować ludzi młodych, to oczywiście zaowocuje to po latach.

Teraz rządzący wprowadzili – i słusznie – program screeningu między 45. a 74. rokiem życia, czyli przesunęli te widełki wiekowe od 1 listopada.

Podkreślam, rządzący mają olbrzymie zaplecze. Do tego dochodzi potężna ilość organizacji pacjenckich, a jeżeli weźmiemy akurat mammografię, to organizacji pacjenckich związanych z propagowaniem problemu chorób piersi, raka piersi jest najwięcej – wykorzystajmy ten potencjał.

Niestety są grupy, które nie da się przekonać. Z zasady to może w takim razie jakaś forma przymusu? Może badania pracownicze?

Badania pracownicze są pewnego rodzaju rozwiązaniem. Wiele krajów na świecie korzysta z tego typu możliwości, zresztą bardzo dobrym przykładem są kraje azjatyckie, w których w ramach badań pracowniczych, pewne grupy badań są wymuszane.

Takim przykładem jest Korea Południowa, czy Japonia. W zeszłym roku w Korei Południowej miałem przyjemność wizytować ośrodek screeningu gastroskopowego. Ponieważ mają bardzo dużo zachorowań na raka żołądka, opłaca im się w tym systemie wdrażać screeningową gastroskopię jako badanie pracownicze. Ten element badań należy wykonać, jako warunek przyjęcia do pracy lub w celu kontynuacji pracy. Dzięki temu, wskaźnik wykrywalności wczesnego raka żołądka w Korei Południowej, zresztą podobnie w Japonii jest wysoki. 

Mówił pan o kompetencjach Narodowego Funduszu Zdrowia i ministerstwa zdrowia. Bardzo często w debacie publicznej przez wiele wyborów podważa się sens istnienia instytucji jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy w pana ocenie NFZ jest nam niezbędny do zapewnienia świadczeń na odpowiednim poziomie i czy zmieniłby pan coś w samej strukturze jego zarządzania?

Polska jest krajem, w którym lubimy majstrować przy systemie finansowania ochrony zdrowia. Na przestrzeni lat, mieliśmy kasy chorych, które przemianowane zostały na Narodowy Fundusz. Mieliśmy kasy chorych na poziomie województw, potem była centralizacja itd.

Nie szedłbym tak daleko i jestem przeciwny temu, żeby wypowiadać się na temat jakichkolwiek likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ spełnia w wielu aspektach swoją funkcję i krytykowanie go przez niektórych kolegów z polityki, z powodu samego faktu istnienia NFZ-tu świadczy o braku zrozumienia całego procesu finansowania ochrony zdrowia.

Patrząc na doświadczenia zachodu – Wielka Brytania. Ktoś powie, że to nie jest idealny system ochrony zdrowia. Macie państwo narodowy NHS, który możemy w pewnych aspektach porównać do naszego Narodowego Funduszu Zdrowia i możemy się kłócić o tym, czy w Niemczech Krankenkassen na poziomie landu, działający w wielu obszarach w zależności od ubezpieczenia jest lepsze? Być może jest lepsze, tylko zwrócę uwagę, że ilość pieniędzy w systemie ochrony zdrowia w Niemczech jest drastycznie wyższa.

Skoro już sam pan wspomniał o systemie ubezpieczeń, to chciałbym poznać pana ocenę obecnego systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych Polsce?

Pozostawia on cały czas wiele do życzenia. Jestem przeciwny temu, że składki zdrowotne, chociażby w KRUS, są na takim, a nie innym poziomie. Albo równamy społeczeństwo na zasadzie, że płacimy wszyscy w taki sam sposób, albo dopasowujemy je zależnie od kwestii politycznych, bo tak komuś bardziej pasuje. Ten system płacenia składek zdrowotnych powinien być uregulowany w sposób jednolity.

To co niesłychanie istotne, to należy się zastanowić nad tym, w jakim zakresie pewne dodatkowe środki finansowe –spoza składek zdrowotnych – przesunąć z innych możliwości działania systemu finansowego państwa do systemu ochrony zdrowia. Jeżeli chcemy, by zdrowie było priorytetem funkcjonowania państwa, a powinno być, to warto inwestować w profilaktykę, bo ona zawsze jest tańsza od bardzo drogiego leczenia, szczególnie skomplikowanych chorób.

A co konkretnie by pan wymienił? Szczególnie jeśli chodzi o pozyskanie środków z zewnątrz. Czy chodzi o o prywatne ubezpieczenia, bo jesteśmy liderem, jeżeli chodzi o dodatkowe ubezpieczenia, które nie są uwzględnione w systemie...

Mamy bardzo ciekawy system w Polsce, który tak naprawdę wytworzył się samoczynnie, czyli poza kontrolą państwa, a wynika z pewnych braków, które to państwo notuje.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę ilość pieniędzy w systemie Narodowego Funduszu – ponad 140 mld zł – czym oczywiście PiS się chwali, to jednocześnie musimy brać pod uwagę inflację i koszty – i wtedy to już wcale nie wygląda to tak dobrze. 

Te wzrosty finansowe są nieproporcjonalne, w związku z czym prywatna ochrona zdrowia w Polsce obecnie jest wyceniania na prawie 50 mld zł. Jesteśmy liderem w Europie wskaźnika procentowego wydatkowania na zdrowie z funduszu Narodowego Funduszu Zdrowia versus wydatkowanie prywatne. To jest praktycznie 30% środków i tego nie ma w żadnych krajach Europy Zachodniej. Dlaczego?

Diagnostyka w Polsce czasami leży znacznie bardziej na łopatki, aniżeli cały proces leczenia, w związku z czym jestem za tym, by przy tych niedoborach, które mamy, prywatne ubezpieczenia wykorzystywać w takim prostym procesie diagnostycznym, jako dodatkowe wsparcie i myślę, że to miałoby wiele korzyści.

Jako Lewica chcecie zwiększyć finansowanie do 8% PKB. Jak zapewnicie, że one będą efektywnie wydawane, bo często się mówi w debacie publicznej, że zdrowie, to jest studnia bez dna. Jak zagwarantować efektywność wydatkowania tych środków?

Nie ma idealnego systemu ochrony zdrowia na świecie. Mamy kraje z takimi parametrami jak 12% (wydatków na OZ - przyp. red.), przy znacznie wyższym PKB. Natomiast musimy wypracować pewien schemat, który nam odpowie na pytanie, ile tych pieniędzy jest potrzebnych według konkretnych obliczeń.

Rzecz, na którą na pewno powinniśmy zwrócić uwagę, to jest pilnowanie wydatkowania finansów na określone rzeczy. Kwestie tzw. drogich zakupów, sprzętu takiego jak roboty, sprzętu do radioterapii, sprzętu do drogich badań radiologicznych np. PET, rezonans magnetyczny są często jednostkowo powyżej kilku milionów złotych, a zatem przy tych drogich zakupach jestem zwolennikiem pewnej centralizacji kontroli poprzez grupę, oczywiście ekspertów na poziomie określonych regionów Polski.

Druga rzecz, bardzo ważna, która wiąże się trochę pytaniem pana redaktora, to by w ramach grup eksperckich zweryfikować – w sposób bardzo dogłębny – koszyk świadczeń gwarantowanych Narodowego Funduszu Zdrowia i nie może być sytuacji, kiedy brakuje nam pełnej jedności działań między AOTMiT a Narodowym Funduszem Zdrowia. Proste sprawy, potrafią ciągnąć się miesiącami, które można załatwić w kilka tygodni.

Też nie może dochodzić do takich absurdów jak są teraz, chociażby w mojej dziedzinie, czyli w chirurgii. Znacznie trudniejsze procedury operacyjne są gorzej wycenione, niż te prostsze, które z jakiegoś powodu, tylko przez to, że znajdują się np. w systemie onkologicznym, są znacznie lepiej wycenione, niż procedury, które są poza tym systemem. To świadczy o tym, że ktoś zrobił jakiś krok, być może i potencjalnie dobry, ale zapomniał o tym, że obok jest kilka równorzędnych i w tym momencie budujemy absurdy. Jeżeli takie absurdy budujemy, to mamy dzisiaj odpowiedź, dlaczego ponad 190 szpitali nada się zadłuża i dlaczego ta spirala zadłużenia będzie narastać.

Wspomniał pan o wydłużającej się kolejkach? Mówi pan o oczywistych rozwiązaniach tj. zwiększenie kadry medycznej oraz finansowania. Chciałbym zapytać o konkretne działania, które możemy podjąć, powiedzmy w pierwszych stu dniach rządu, które by dalej te kolejki usprawniły.

To jest potężny problem, ale oczywiście myślę, że w stu dniach nie da się tego zrobić. Natomiast wykorzystanie struktur i możliwości dofinansowania podstawowej opieki zdrowotnej w tym systemie, jak i ambulatoryjnych ośrodków specjalistycznych, jest pewnym rozwiązaniem.

Należałoby przeanalizować możliwości działań w tym systemie, chociażby jeżeli chodzi o kierowanie na diagnostykę. Warto zastanowić się nad umożliwieniem szybszego i łatwiejszego kierowania na diagnostykę, z czym się często spotykamy przy POZ. Należy ocenić system POZ i AOS pod tym kątem. 

Kolejnym wyzwaniem, są ogromne braki kadrowe i tych braków kadrowych nie rozwiążemy szybko. Dlaczego? Dlatego, że od wielu lat obszar ten był zaniedbywany, nie robiono nic poza tym, że wszyscy wiedzieli, jaka jest średnia wieku lekarzy, że brakuje specjalistów, że niektóre specjalizacje w sztuczny sposób są zamknięte.

W związku z tym nasza propozycja jest taka, że wykorzystujemy przede wszystkim istniejące, doświadczone uczelnie medyczne. W jaki sposób w ramach tych uczelni jesteśmy w stanie zwiększyć kadrę? Mianowicie poprzez weryfikację. To się da zrobić dzięki grupom ekspertów i na zasadzie umów pomiędzy szpitalami a uczelnią medyczną. Takich miast jest co najmniej kilka. Gdzie to by mogło dobrze funkcjonować? Wystarczy usiąść do stołu i określić pewne możliwości.

Problem demografii w Polsce jest dość powszechny. W takim razie jakie rozwiązania na te wyzwanie demograficzne proponuje Lewica?

To jest potężne wyzwanie. PiS uważa, że jak da "500 plus", to wszystko tym naprawi. Guzik prawda.

Wiemy, że ten system nie działa, ale na pewno elementem, który będziemy podnosić, to kwestia tego, w jakich warunkach żyjemy i kwestia bezpieczeństwa kobiet. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że dzisiaj kobiety – o tym się mówi – boją się zaś w ciążę, boją się pewnych wyzwań, które są z tym związane, to potrzebujemy pilnych zmian.  

Oczywiście, od zawsze wiemy, jakie jest stosunek Lewicy do aborcji. Jednak ważne jest dla nas jednocześnie pełne wsparcie dla funkcjonowania rodzin, zarówno w obszarze macierzyństwa, zabezpieczenia pewnych dodatkowych środków finansowych (nie poprzez proste rozdawnictwo, które PiS zaproponował). Dofinansowanie żłobków, dofinansowanie przedszkola, stworzenie możliwości na poziomie chociażby uczelni, jeżeli mamy rodziców pracujących. 

Od wielu lat apeluje się, podnosi się kwestie i prośby tego, aby zdrowie było ponadpolityczna. W takim razie, pana jako kandydującego lekarza praktykującego zapytam, które z propozycji innych partii w zakresie zdrowia są warte uwagi warte dalszej dalszego procedowania?

Jest zgodność, można powiedzieć wszystkich partii opozycyjnych, co do kwoty finansowej w systemie, poprawy wyceny procedur w koszykach świadczeń. Do tego zwiększanie liczby specjalistów poprzez umożliwienie chociażby dodatkowych działań, jeżeli chodzi o zwiększenie liczby studentów, odblokowanie specjalizacji, szczególnie tych deficytowych i tutaj zwiększenie finansowania rezydentów...

W zasadzie jakbyśmy dobrze spojrzeli w programy czy Koalicji, czy Trzeciej Drogi, a szczególnie Koalicji i Lewicy, te drogi są zbieżne. Jeżeli chodzi o Trzecią Drogę na temat zdrowia, oni zdecydowanie mniej tutaj mówią. Wspominają chociażby o takim systemie, jak domy zdrowia... Nie wymyślajmy cudów i tutaj jesteś sceptyczny.