R. Florek-Szymańska: Powołaniem, ani misją nie da się nakarmić naszych dzieci

Powołaniem, ani misją nie da się nakarmić naszych dzieci, ani opłacić rachunków. Myślę, że problem tkwi nie w tym, że jakość w ochronie zdrowia jest niska, tylko w tym w jaki sposób są traktowani lekarze – mówi lek. med. Renata Florek-Szymańska, ustępująca przewodnicząca Porozumienia Chirurgów Skalpel.

Paweł Buczkowski: W święta na stronie Porozumienia pojawiło się zdjęcie lekarza z hasłem „rodzinne święta”. A jak wyglądały Pani święta?

– Wigilię spędziłam na dyżurze w szpitalu, a pierwszego dnia świąt mąż, też lekarz, spędził na  dyżurze swoim. W Wigilię sama też udostępniłam wpis, w którym pisząc z dyżuru życzyłam wszystkim wesołych świąt i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. Wielu moich kolegów też tego dnia dyżurowało. Święta nie powodują, że pacjentów jest mniej, że ludzie nie chorują. Nawet jeżeli był to dzień, kiedy nie musiałam nikogo zoperować, to były sytuacje gdzie moja konsultacja była niezbędna do tego, żeby postawić właściwe rozpoznanie, żeby pacjent mógł uzyskać właściwą pomoc, żeby mógł być zaopiekowany, tak jak wymagał tego jego stan zdrowia. Wiadomo, że ktoś musi dyżurować.

Ostatnio musiałem skorzystać z pomocy świątecznej opieki zdrowotnej. Spotkałem lekarza, okazało się, że kierownika przychodni przyszpitalnej, który powiedział mi, że nikt z lekarzy nie chciał wziąć dyżuru, więc on sam musiał pójść do pracy. A zrobił to, żeby wesprzeć kolegów z Nigerii i z Ukrainy, którzy tego samego dnia też dyżurowali. Z czego to wynika?

– Z odpowiedzialności. Jeżeli ktoś tę odpowiedzialność ma w sobie zbudowaną przez lata, wówczas w takiej sytuacji wie jak się zachować. Wie, że zawód lekarza jest związany także z wyrzeczeniami. I to nie jest tak, że tylko Wigilia czy Wielkanoc jest tym czasem, kiedy te nasze wyrzeczenia nabierają znaczenia. Jakiegoś wyrzeczenia dokonujemy za każdym razem, kiedy dyżurujemy. Kosztem swoich dzieci, rodziny. Dzieciom brakuje rodzica. Jeżeli któryś z rodziców jest lekarzem, a już jeśli obydwoje to całkowicie, dzieci nie mają zwyczajnego życia i dzieciństwa. Bardzo często bywa tak, że później to się odbija w ich dorosłym życiu, kiedy mówią kategorycznie, że absolutnie nie będą kontynuować tradycji rodzinnych, bo nie chcą sobie zmarnować życia, tak jak my. Z drugiej strony Polska nie jest krajem optymalnym oferującym dobre warunki do wykonywania naszego zawodu, więc mimo wszystko ja uważam, że moje pokolenie to pokolenie ludzi, którzy poświęcili się dla medycyny.

Ale prezes PiS zarzuca lekarzom, że są w pogoni za pieniędzmi, że zarabiają bardzo dużo, a nie widać tego po jakości naszego systemu ochrony zdrowia.

– Przede wszystkim pan prezes w ogóle nie ma pojęcia o jakości w ochronie zdrowia, ponieważ on, jeżeli korzysta to korzysta z opieki medycznej, to w wiele lepszych warunkach, jeśli chodzi o leczenie, aniżeli zwykli pacjenci tacy, którzy przychodzą do nas na SOR. Myślę, że trudno nazwać pogonią za pieniędzmi sytuację kiedy rząd, Ministerstwo Zdrowia wycenia pracę lekarza specjalisty w publicznej ochronie zdrowia na 8210 zł brutto na etacie. Bo w większości szpitali, takie płace obowiązują i tyle się zarabia za 160 godzin pracy w miesiącu. Dlatego tak wielu lekarzy jest zmuszonych, jeśli chcą mieć jakiś komfort życia i przyszłość swoim dzieciom zabezpieczyć, pracować więcej, w sektorze prywatnym, gdzie są wiele lepsze warunki zarobienia pieniędzy. Niestety w tej chwili rosną ceny za ogrzewanie, czynsze, prąd, rosną koszty kredytów mieszkaniowych. Inflacja dotyka wszystkich dziedzin, z wyjątkiem naszych płac. I tego pan prezes nie widzi.

Lekarzom często się dostaje od polityków. Dlaczego was nie lubią?

– Bo im się wydaje, że jesteśmy jeszcze na tym piedestale, na którym ustawiła nas władza komunistyczna. Lekarz wtedy miał lepsze warunki bytowania, ponieważ było dopuszczalne zwyczajne łapówkarstwo. Nawet sama władza mówiła o tym, że lekarz ma zarabiać jak najmniej, bo naród go wyżywi. Przyjmowanie tzw. dowodów wdzięczności jest nie tylko nieetyczne, ale i karalne. Teraz w końcu zaczyna się pojawiać zrozumienie, że lekarz tak samo jak w każdym innym zawodzie, powinien zarabiać za swoją pracę, nie za misję, nie za poświęcenie, nie za powołanie tak jak oczekuje od nas prezes Kaczyński. Nie. Tym powołaniem, ani misją nie da się nakarmić naszych dzieci, ani opłacić rachunków. Myślę, że problem tkwi nie w tym, że jakość w ochronie zdrowia jest niska, tylko w tym w jaki sposób są traktowani lekarze, bo trudno, żeby człowiek, który jest deprecjonowany przez władzę, czuł się dowartościowany. Taki pracownik zupełnie inaczej podchodzi do wielu zadań. Pracownik, który jest doceniony chce również coś od siebie dać, wykazać się. Zupełnie inaczej zachowuje się pracownik, który ciągle jest elementem przetargów pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, który jest wykopywany w momencie kiedy jest zapotrzebowanie polityczne na to, żeby pokazać: patrzcie ci wstrętni lekarze znowu chcą podwyżek. No to co ma powiedzieć taki człowiek, który zarabia pensję minimalną czy najniższą emeryturę? Taka osoba zawsze powie: co, jeszcze im mało? Przecież prezes powiedział, że zarabiają po 90 tysięcy. A gdyby lekarze tyle zarabiali, to nie trzeba by było ustalać pensji minimalnych w ochronie zdrowia.

Patrząc z zewnątrz wydaje się, że pieniądze w ochronie zdrowia są. Widzimy przecież inwestycje, powstają nowe oddziały szpitalne.

– Tylko kto tam będzie pracował?

No właśnie. Otwierane są nowe oddziały, kupowany jest wspaniały sprzęt za wiele milionów złotych, już nawet nie musimy mówić o robocie chirurgicznym za 15 milionów złotych. Tylko czy to wystarczy?

– Sam robot nie będzie operował, musi być do tego doświadczony i przeszkolony lekarz. Operację tym robotem musi wykonywać zespół lekarzy przeszkolonych w jego obsłudze. Wiemy o tym, że koszty takiej operacji, m.in. koszty obłożenia specjalnego do operacji są tak wysokie, że przekraczają wartość wyceny operacji przez NFZ.

No ale może tak trzeba, dla dobra pacjenta. Po operacji robotycznej pacjent szybciej dojdzie do siebie, jest mniejsze ryzyko powikłań.

– Może i tak. Ale o wiele większe korzyści z takiego sprzętu miałby ośrodek, który docelowo zajmuje się leczeniem chorób nowotworowych, aniżeli ośrodek, który generalnie ma styczność z pacjentami potrzebującymi pomocy doraźnej, jak ostre operacje w obrębie jamy brzusznej, najczęściej z powodu zapalenia otrzewnej, niedrożności, perforacji przewodu pokarmowego, często na tle choroby nowotworowej. Tu podstawowymi zabiegami są takie zabiegi jak operacja Hartmanna, wycięcia wyrostka, wycięcia pęcherzyka żółciowego z powodu zapalenia na tle kamicy. To tutaj publiczna ochrona zdrowia powinna inwestować przede wszystkim, dbając o ciągłość pokoleniową wśród chirurgów. Tego nie ma.

Czyli inwestować w dłonie.

– Dłonie, które operują. Robot chirurgiczny nie jest potrzebny, żeby zoperować pacjenta z zapaleniem otrzewnej, powikłanym zapaleniem pęcherzyka, wyrostka czy z perforacją guza, ponieważ ten sprzęt nie ma tu zastosowania. Mamy ogromny dług zdrowotny, pacjenci są bardzo zaniedbani, większość z nich trafia do SOR-u czy do izby przyjęć w sytuacji nagłego pogorszenia stanu zdrowia, gdzie wymagają podstawowego zaopatrzenia, bądź podstawowej operacji często ratującej życie lub zdrowia. Wysokospecjalistyczny sprzęt taki jak robot chirurgiczny znajduje zastosowanie w zupełnie innych sytuacjach. To musi być pacjent wyselekcjonowany, odpowiednio przygotowany, w dobrym stanie zdrowia, choroba nie może być bardzo zaawansowana. Musi to być taka choroba, która nadaje się do miejscowego wycięcia. I pacjent ma szansę ze względu na ogólny stan zdrowia tę operację przeżyć. Jeżeli się tego nie uwzględni, wówczas ryzyko wystąpienia powikłań okołooperacyjnych wzrasta. Myślę, że postęp, wdrażanie kolejnych technologii do medycyny, to jest nasza przyszłość. Nie da się zaprzeczyć, że są to cenne instrumenty, ale instrumenty, w czyichś rękach, w rękach przeszkolonego lekarza specjalisty.

Powinniśmy inwestować w kadry przede wszystkim, ale czytam, że w ubiegłym roku do listopada 684 lekarzy i 177 lekarzy dentystów złożyło wnioski o wydanie zaświadczeń pozwalających uznanie kwalifikacji w innych krajach Unii Europejskiej, czyli po prostu szykują się do wyjazdu z Polski.

– Wcale się temu nie dziwię.

Dlaczego?

– Mamy coraz bardziej opresyjne prawo. Nie zanosi się na to, żeby rząd chciał działać dla dobra pacjenta i dać mu zabezpieczenie w postaci ustawy „no fault”, i nie zanosi się na to, żeby rząd chciał szanować lekarzy. Lekarze są w tej chwili produkowani masowo po to, żeby dalej można było odgórnie zarządzać nimi, niekoniecznie ich szanując. Jeżeli będzie więcej lekarzy po ukończeniu studiów, tym większa szansa, że większość z nich ugrzęźnie w systemie publicznej ochrony zdrowia. Lekarze, którzy wyjeżdżają za granicę, to raczej nie są lekarze, którzy nie mają jeszcze rozpoczętej specjalizacji, tylko ci, którzy już tę specjalizację mają. Z jednej strony z kraju zamierzają wyjeżdżać lekarze ze specjalności deficytowych, a z drugiej strony specjalności, które są bardziej zagrożone karalnością, czyli: ginekolodzy, chirurdzy. To są właśnie te specjalizacje, na które polska Temida ma najbardziej wyostrzone zęby.

A co by zmienił system „no fault”, za którym optuje Naczelna Rada Lekarska?

– Przede wszystkim pozwoliłby spokojnie zająć się leczeniem pacjentów i umożliwiłby im szybkie odszkodowanie w sytuacji, gdyby doznali uszczerbku zdrowia. To są pieniądze, które można by było uzyskać w ciągu kilku miesięcy po wystąpieniu zdarzenia. Nie trzeba by było latami walczyć w sądzie, nie trzeba by było nikomu udowadniać winy. Znamy opieszałość polskich prokuratorów i sądów. Tak naprawdę pacjent najbardziej potrzebuje tych pieniędzy z odszkodowania w momencie, kiedy jest bezpośrednio po doznaniu szkody, bo ich potrzebuje na rehabilitację, na to, aby przywrócić swój stan zdrowia do momentu sprzed zdarzenia. To jest najważniejsze, te pierwsze miesiące są najcenniejsze, bo wtedy są najlepsze efekty rehabilitacji i leczenia. Tymczasem w obecnym systemie państwo skupia się głównie na karaniu, a nie zapobieganiu niepożądanym zdarzeniom medycznym. Szukanie winy to jedno z najgorszych możliwych rozwiązań, bo ono nie skupia się na pomocy pacjentowi, który doznał szkody na zdrowiu, natomiast powoduje ciągły strach personelu, który wręcz boi się podejmować bardziej ryzykownych metod leczenia, ale zarazem takich, które dawałyby większą szansę na wyleczenie. Na tym wszystkim na pewno traci pacjent. A personelowi jest potrzebne zdjęcie tego pistoletu zza karku, żebyśmy mogli skupić się na leczeniu pacjentów. W strachu każda praca jest zła.

Jest to pewna specyfika zawodu, ale przecież każdy w swoim zawodzie ponosi odpowiedzialność za swoje działania.

– Ale proszę zauważyć w jakich warunkach pracują lekarze. Czy ktoś pracuje w innym zawodzie pod presją czasu tak jak my, że mamy tyle, a tyle minut, żeby podjąć najlepszą dla pacjenta decyzję i wdrożyć najlepsze możliwe leczenie? Z życiem ludzkim jest tak, że chirurg tak jak saper wobec życia i zdrowia pacjenta myli się tylko jeden raz. Jeżeli szkoda zostanie wyrządzona, to już nic tego nie cofnie. Poza tym, to nie jest tak, że my z jakimś zamiarem czy chęcią zrobienia krzywdy idziemy do pacjenta. Nie chcemy też z drugiej strony, doprowadzić do sytuacji gdzie bylibyśmy całkowicie zwolnieni z odpowiedzialności. „No fault” mówi o tym, że w sytuacji gdyby błąd wynikał z czynu zamierzonego czy rażącego zaniedbania, to już jest przestępstwo.

W sytuacji, gdyby doszło do śmierci pacjenta, to sytuacja taka też powinna zostać przeanalizowana. Bo z tego najważniejsze jest wyciąganie wniosków na przyszłość, czyli powinien powstać specjalny rejestr niepożądanych zdarzeń medycznych, który istnieje np. w Danii. Oni mają około 150 tysięcy przeanalizowanych zdarzeń, z których zostały wyciągnięte wnioski, na podstawie, których zostały stworzone specjalne procedury, które na przyszłość mają zapobiec powtórzeniu się takiego błędu w sytuacji leczenia innego pacjenta. To jest bardzo ważne. Zastraszanie personelu nie będzie prowadziło do tego, że będzie chciał te zdarzenia niepożądane lekarz, pielęgniarka czy ratownik medyczny zgłaszać.

Wszystko dalej będzie zamiatane pod dywan, tak jak do tej pory, ze strachu przed karą. To jest bardzo niekorzystne dla pacjentów i dla całego systemu. Jest coś takiego jak kultura sprawiedliwości, która zakłada, że tak naprawdę większość zdarzeń niepożądanych wcale nie wynika z tego, że pracownik medyczny jest niekompetentny, niedouczony czy dokonał jakiegoś zaniedbania. Kultura sprawiedliwości zakłada, że większość niepożądanych zdarzeń medycznych wynika ze złej organizacji pracy i całego systemu w ochronie zdrowia.

Polski system ochrony zdrowia jest jednym z najgorzej zorganizowanych w Unii Europejskiej. Większość zdarzeń niepożądanych to następstwa złej organizacji pracy w szpitalu. Między innymi z braku dostępu do diagnostyki, także tej diagnostyki, która jest wymagana całodobowo przez NFZ. Są szpitale, głównie powiatowe, w których nie ma np. dyżurów radiologów. Jeżeli nie ma tego radiologa na miejscu, czy w zasięgu, to nie ma możliwości wykonania badania USG, np. w przypadku bólu brzucha. Chirurg czy internista nie jest radiologiem, nie musi umieć wykonywać USG brzucha, a nie wszystkie stany chorobowe mają wskazania do tego, żeby wykonywać tomografię, co więcej tomografii też nie będzie odczytywał chirurg, tylko powinien to zrobić radiolog. Nawet jeżeli są łącza do teleradiologii, to zanim to badanie zostanie przesłane do innego ośrodka, z którym szpital podpisaną ma umowę, upłynie określony czas, zanim ten radiolog to badanie opisze. A co będzie się działo, jeżeli w środku nocy będzie potrzeba opisania takiego badania?

A pacjent czeka.

– Czeka i jest w stanie zagrożenia życia lub zdrowia. Więc często bywa tak, że ci lekarze, którzy mają wtedy dyżur, nie będąc radiologami są ciągani po sądach przez rodziny pacjentów. To jest jeden z najbardziej jaskrawych przykładów na to, że tak naprawdę dyrekcje szpitali nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, oprócz urzędniczej, a to właśnie oni decydują o tym, jak w danym rejonie wygląda opieka zdrowotna. W Danii jest tak, że jeżeli w jakimś regionie zdarza się, że ilość błędów medycznych jest wyższa aniżeli w innych, to wówczas ten region jest zmuszony do podjęcia działań, które mają tę sytuację poprawić. A w Polsce urzędnicy, czyli dyrektorzy szpitali, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to na jakim poziomie jest zorganizowana dostępność np. do świadczeń medycznych w trakcie całodobowej opieki zdrowotnej, do której szpital jest zobowiązany. I czy myśli pan, że dyrektor szpitala o którym mówię, poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność za brak radiologa? A to przecież on zadecydował o tym, że nie będzie dyżurów radiologów stacjonarnych i że w trakcie dyżuru, czyli od godziny 15.30 do 7 rano i w weekendy i święta nie będzie możliwości wykonania badania USG brzucha.

Lekarz ma pod górkę, a do tego dochodzi jeszcze jeden element. Dużo się mówi o tym, że w środowisku lekarskim nie brakuje zjawiska mobbingu. Czy do Porozumienia Chirurgów docierały takie sygnały?

– Oczywiście. Mobbing jest sprawą, która przez wiele lat była zamiatana pod dywan, ze strachu przed utratą pracy, przed zemstą kolegów i z przekonania, że widocznie tak musi być.

A na czym może polegać mobbing w pokoju lekarskim?

– Przede wszystkim wprost na poniżaniu jednego z członków zespołu. Traktowaniu jego pracy, jako mniej ważnej, aniżeli pracy innych. W przypadku chirurgów taka osoba zazwyczaj dostaje do zoperowania pacjentów, którzy mają większe ryzyko powikłań, albo wręcz już te powikłania wystąpiły. Bywają też sytuacje, gdzie pomimo prawidłowo wykonanej operacji koledzy potrafią skomentować: „co się cieszysz i tak umrze na zapalenie płuc”. To są sytuacje przykre, uważam że trzeba z tym walczyć. Sama byłam ofiarą takich zachowań i to było moją podstawą do decyzji o zmianie miejsca zatrudnienia. Dzisiaj żałuję, że nie zrobiłam tego rok wcześniej.

A co trzeba byłoby zrobić, żeby chirurdzy czy inni lekarze nie chcieli z Polski wyjeżdżać?

– Trzeba wprowadzić system, który byłby przyjazny dla lekarzy. Nie można wiecznie grozić karami, zastraszać. Trzeba też zdjąć nadmiar biurokracji, to jest coś co bardzo nam przeszkadza i utrudnia pracę z pacjentem. My dla pacjenta mamy za mało czasu, być może z tego wynika też część niepożądanych zdarzeń medycznych, że mamy za mało czasu, żeby rozmawiać z pacjentem, żeby z nim być, żeby go dokładnie zbadać. Jesteśmy ciągle w biegu, ciągle próbujemy za czymś innym nadążyć. Praca jest tak zintensyfikowana z bardzo prostego powodu, że jest nas mało i ciągle coraz mniej. Teraz kolejne roczniki kolegów w wieku przedemerytalnym będą się szykować do emerytury, coraz mniej z nas będzie w stanie przekazać tym młodym, którzy będą chcieli się specjalizować w chirurgii, swoją wiedzę i doświadczenie. Pewne techniki nie są uniwersalne, pewne triki przekazane przez starszych kolegów czy też podejrzane w trakcie kiedy oni operowali, to są rzeczy takie, które człowiek umie zastosować przy wykonywaniu samodzielnym operacji. To jest bardzo cenne, czasem chirurg drugi coś podpowie, co ułatwi, usprawni przebieg operacji. To muszą być lata praktyki, a jeżeli ci starsi, doświadczeni chirurdzy odejdą to przepraszam, ale robot nie nauczy operować przyszłego chirurga.

Z dniem 1 stycznia ustąpiła pani ze stanowiska przewodniczącej Ogólnopolskiego Porozumienia Chirurgów Skalpel. Czego życzyłaby pani osobie, która podejmie tę rękawicę i przejmie po pani przewodniczenie?

– Odwagi, żeby zmieniać świat, bo to na pewno nie będzie łatwe. Wiem, ile zaangażowania takie stanowisko wymaga, wiem ile czasu poświęciłam na budowanie wizerunku Porozumienia Chirurgów. Mam nadzieję, że będą młodzi ludzie, którzy będą chcieli pociągnąć tą inicjatywę do przodu.

Rozmawiał Paweł Buczkowski