Prof. Samoliński: w Stanach nikt nie sprzeda alkoholu komuś, kto stoi z nieletnim w sklepie

Obecność dziecka przy dorosłym, który próbuje kupić alkohol to wystarczający powód, by nie sprzedać mu alkoholu. W Stanach, ale nie w Polsce. Dostępność wyrobów alkoholowych na sklepowych półkach jest zbyt duża, a kupuje się je równie łatwo jak zwykłe produkty spożywcze. Podobnie jest z artykułami do palenia. O tym, jak można to zmienić Politykazdrowotna.com rozmawia z prof. dr hab. n. med. Bolesławem Samolińskim, specjalistą zdrowia publicznego, Kierownikiem Katedry Zdrowia Publicznego i Środowiskowego, Zakładu Profilaktyki Zagrożeń Środowiskowych, Alergologii i Immunologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.

Politykazdrowotna.com: Czego potrzeba, by wyeliminować papierosy i alkohol z życia młodzieży?

Prof. Bolesław Samoliński: Mamy w Polsce nieprawdopodobnie łatwą dostępność do obu używek. Jeśli chodzi o papierosy i e-papierosy, to zarówno w sklepie jak i w internecie bardzo łatwo je kupić. Wchodzi się do sklepu i największą częścią stoiska jest szafa z papierosami. To samo dotyczy alkoholu. Wchodzi się na stację benzynową i pierwsze, co się rzuca w oczy to wypełnione alkoholem półki. Opiszę pani scenę, która mnie zaskoczyła pozytywnie w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii.

To chyba nie tylko kwestia dużej dostępności, ale i reklamy np. piwa?

Dostępność jest w Polsce zbyt duża, natarczywość reklamodawców też ma w tym swój udział. Powołam się znów na przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie żeby kupić mocny alkohol, trzeba znaleźć specjalny sklep, a nie jest to łatwe. W Polsce alkohol o dowolnym woltażu mamy dostępny wszędzie. Proszę zwrócić uwagę, jakiego rodzaju alkohol sprzedaje się rano. Najwięcej idzie tzw. szczeniaczków, czy jak kto woli - małpek. O godzinie 8 rano sprzedajemy ich 600 tysięcy! Każdego dnia. Skoro według danych GUS pracuje 6 milionów Polaków, to znaczy, że co 10 wypija małpkę przed pracą. Do niedawna statystycznie wypijaliśmy 9 litrów czystego spirytusu na głowę mieszkańca, dzisiaj to już 12 litrów. Myślę więc, że jednak ta dostępność to jest podstawowy problem w Polsce.

Gdyby miał pan planować politykę zdrowotną w zakresie zapobiegania nadmiernemu spożyciu alkoholu, co by pan dodał do tego, co już jest?

Uważam, że mamy już wystarczająco dużo restrykcji w przestrzeni publicznej dotyczącej palenia i picia alkoholu. Teraz trzeba je porządnie egzekwować. Te produkty w ogóle nie powinny być dostępne przez internet i powinny być wydzielone miejsca, gdzie się je sprzedaje z monitoringiem, który pokazuje i nagrywa, czy sprzedajemy go osobie w wieku 16, 18 czy 40 lat. Czy ta osoba jest w towarzystwie małoletniego. Przy czym ta ostatnia kwestia w Polsce nie jest zarejestrowana jako reguła prawna. Niestety, można podejść z dziećmi i kupić dużo wódki.

Dlaczego walka o zdrowie Polaków jest tak trudna z producentami używek, które rujnują nam zdrowie? Każda radykalna propozycja zostaje złagodzona i wybija się zęby proponowanym regulacjom.

Właśnie to się rozgrywa na tym poziomie, że jak była propozycja, żeby ograniczyć dostępność do papierosów jednorazowych, papierosów czy tytoniu podgrzewanego, to ukazał się elaborat jednego z wybitnych prawników, profesora prawa, który udowadniał, że traktujemy podmioty gospodarcze nierówno. I nagle w imię idei równego traktowania podmiotów gospodarczych dalej udostępniamy dystrybucję szkodliwych substancji we wszystkich grupach wiekowych.

Czy to, że ministerstwo od razu poszło „na grubo”, chcąc zakazywać alkoholu na stacjach benzynowych, e-papierosów i dużej części asortymentu do palenia, to jest dobra droga?

No właśnie te propozycje się rozmyły, bo rozbiliśmy się o ograniczanie działalności, o nierówność w dostępie do równości gospodarczej itd. Czy nie powinniśmy właśnie wzmocnić tego monitorowania i egzekwowania prawa? Kosztowałoby to być może tyle samo, co zakazywanie, czyli trzeba byłoby wprowadzić ludzi, którzy będą się tym zajmować, ale być może to byłoby skuteczniejsze.

Kto miałby się zajmować egzekwowaniem prawa? Tylko sprzedawcy w sklepie?

Mamy już pewien system, który można wykorzystać, np. Straż Miejska, która sprawdza, czy się dobrze zaparkowało. Czy nie może również sprawdzać, czy alkohol i papierosy sprzedaje się według prawa? Mamy narzędzia i mamy armię ludzi do tego, żeby to kontrolować, choćby wyrywkowo i nakładać poważne mandaty za łamanie zakazów. Nie trzeba stać przy ladzie, można sprawdzić monitoring wyrywkowo raz na jakiś czas.

Dlaczego zatem mimo zakazów, system jest nieszczelny?

Resort zdrowia nie ma kompetencji tak silnego penetrowania w obszary gospodarki, jest pozbawiony tych możliwości. Politykę zdrowotną realizuje u nas tylko resort zdrowia, a potrzebujemy takich regulacji prawnych, które zobowiążą inne ministerstwa do uwzględniania polityki prozdrowotnej w swoich działaniach. Największym hamulcowym w niektórych obszarach jest resort finansów, ponieważ ma akcyzę i zabezpiecza m.in. tym budżet państwa.

Ale nawet politycy mówią, że wiedzą iż finansowanie skutków używania alkoholu czy palenia papierosów przewyższają wpływy z akcyzy.

Wspaniale. Jednak czy mamy globalną analizę, która uwzględnia koszty pośrednie picia alkoholu i palenia? W polityce długofalowej, jeżeli dzisiaj zmniejszymy spożycie alkoholu, korzystanie z wyrobów tytoniopodobnych, to w perspektywie 20 lat znacznie spadnie nam odsetek osób chorujących na nowotwory.

Porozmawiajmy szerzej o polityce prozdrowotnej. Są kraje, które wprowadziły taką politykę w przemyślany sposób i mają efekty. Czy nie powinniśmy się wzorować na którymś z nich?

To widać na przykład w Danii, w której po wprowadzeniu dobrej polityki antytytoniowej, znacznie mniej osób teraz choruje na Przewlekłą Obturacyjną Chorobę Płuc. Finlandia w Karelii Północnej w 1972 roku ograniczyła spożycie tłuszczów pochodzenia zwierzęcego. Na przestrzeni kilkudziesięciu lat zaobserwowano tam rewelacyjne wyniki spadków śmiertelności z powodu chorób układu krążenia, sięgające 80%. Na podstawie wstępnych czteroletnich obserwacji w Karelii rozszerzono program na całą Finlandię i uzyskano podobny efekt w reszcie kraju. Mamy na światowym poziomie gigantyczny projekt zrealizowany w Finlandii, który dokumentuje jednoznacznie, że polityka prozdrowotna się opłaca, ale w perspektywie dwóch-czterech lat, ale długoterminowej. Czas i tak upłynie.

Kto powinien być zatem tym liderem wprowadzania polityki prozdrowotnej państwa?

Premier, ponieważ minister zdrowia może działać tylko w obszarze swojego ministerstwa. Aby w innych resortach pojawiło się zdrowie, musi to wymóc premier. Musi to być ponadministerialna struktura. Dlatego profilaktyką powinien zajmować się pełnomocnik premiera, który miałby prawo prowadzenia tej polityki z wysokiej rangi przedstawicielami poszczególnych resortów, które mają wpływ na zdrowie. Tylko w taki sposób można integrować działania profilaktyczne. Dzisiaj minister zdrowia idzie do jakiegoś resortu i prosi, zróbcie to, bo my wiemy, że to z punktu widzenia zdrowotnego się opłaca.

Ale premier powiedział też, że edukacja zdrowotna będzie nieobligatoryjna.

I tu mnie zaskoczył. Wydawało mi się, że społeczeństwo jest świadome wagi dbania o zdrowie. Były protesty środowisk medycznych, nawet polityków. Jednak decyzja została podjęta.

Jest nacisk na to, by lekarze POZ prowadzili profilaktykę, która ma zapobiegać wystąpieniu chorób. Namawiali do rzucenia palenia, lepszego jedzenia, większej aktywności ruchowej itd.

Ale kogo? Tych, którzy już mają chorobę z tego tytułu, czy tych, którzy jeszcze jej nie mają i dlatego nie przyszli do tego gabinetu. Czyli rozumiem trzeba byłoby zacząć od pediatry? Przecież to powinno się realizować poza systemem opieki zdrowotnej, tam, gdzie są ci, którym trzeba mówić o profilaktyce. Do gabinetu lekarskiego pacjent przychodzi, bo ma potrzebę zdrowotną, a nie po edukację. Nie ma porady edukacja zdrowotna, która by przyciągnęła pacjenta do gabinetu. Stąd koncepcja minister Nowackiej, żeby wprowadzić edukację zdrowotną do szkolnictwa była genialnym pomysłem.

Edukacja zdrowotna przynosi pozytywny efekt w każdym wieku. Powinna wyjść szerzej niż tylko do dzieci w szkole.

Tak, to prawda. Znakomita większość kobiet w momencie, kiedy chce zajść w ciążę albo w nią zachodzi, zmienia radykalnie swój styl życia na zdrowszy. Mają już tę świadomość, ale i potrzebę. To później procentuje w dalszym ich życiu. Jak byśmy zrobili analizę, np. jak wygląda BMI kobiet, to się okazuje, że im lepiej wykształcone kobiety, tym mają bardziej prawidłowe BMI. O dziwo odwrotnie jest u facetów. Im wyższe wykształcenie, im lepsza pozycja zawodowa, im więcej zarabia, tym ma wyższe BMI. Bo siedzi, je różne obiady, kolacje biznesowe itd. Takie obserwacje dają odpowiedź na pytanie, gdzie skierować nasze działania promujące zdrowie. I jeszcze jedno: nie potrafimy uchwycić w tej strategii zdrowia publicznego osób pracujących.

Teoretycznie mamy pracodawców.

Rozważamy, żeby zmienić rolę lekarza medycyny pracy. Żeby on nie był tylko tym, który zleca badania, a później wydaje kwity. Tylko żeby był też kreatorem polityki zdrowotnej na terenie danego zakładu pracy.

Ale wtedy umknie wiele osób, które są na jednoosobowej działalności gospodarczej.

Ja myślę, że to się da pogodzić. To my kształtujemy te przepisy. Więc myślę, że jakbyśmy tak zdroworozsądkowo poukładali to wszystko, to byśmy zobaczyli, gdzie są te luki prawne i dałoby się to naprawić. Tylko ktoś musi tym zarządzać. Potrzebne w tym zakresie są odpowiednie zapisy w ustawie o zdrowiu publicznym, które zbudują system zdrowia publicznego w sferze zarządczej, wykonawczej i źródłach finansowania. To jest polityka prozdrowotna czyli  profilaktyka i promocja zdrowia. Polityka zdrowotna to   całość działań w obszarze zdrowia, w tym lecznictwo, a prozdrowotna   jest po to, żeby mieć zdrowie i nie tracić go. Więc warto te definicję upublicznić, aby dobrze rozgraniczyć rodzaje polityk. Bo polityka prozdrowotna bardzo silnie jest skomunikowana z polityką społeczną państwa,  gospodarczą, z życiem politycznym, z innymi regulacjami, właśnie z tym przemysłem tytoniowym, z przemysłem alkoholowym.